即微观层面和技术层面起步，阻力会小得多
邓国胜：不过我觉得，中国未来要想推动事业单位的改革，阻力会相当大。这些年我们的事业单位改革为什么老是改不动？就是因为相关的利益群体太大了！——至少有数千万人。光是教师就有上千万人！国内事业单位的人员总数大概是三千万。这么大一个队伍，而且都是些专业人员、社会精英，能量都很大。
杨林林：这还真是那么回事（说完跟邓一起笑了）。
邓国胜：所以事业单位要是真想改革，阻力会很大，很不容易改。所以我觉得，可以尝试一下，事业单位的改革可以首先从“管理手段”也就是微观层面和技术层面起步，比如说加强评估等等。这样呢，阻力就有可能小得多。另外一个层面的改革呢？就是政府通过培育和发展一些真正独立的、民间的、非营利的“民办非企业单位”，使原有的同类事业单位能有比较强劲的竞争对手——这几年事业单位改革改不动的另一个原因，就是他们缺乏“体制外的”竞争对手，缺乏压力和动力。
杨林林：对。另外一个因素呢，是不是因为很多本来应该成为“非营利、非企业”的民营机构都“走样了”——变成“营利性”的甚至是“唯利是图”的机构了？那样的话，他们同原有的“事业单位”之间的竞争，就往往会成为“恶性竞争”，导致很多“事业单位”跟他们比着来，看谁更能从服务对象那里“榨取钱财”？（邓：是）再加上社会上一些认识的混乱，一说某某是“非营利机构”，相应的政府主管部门就根本不许人家收费，不收费怎么维持生存？
邓国胜：对呀。所以需要政府主管部门做好引导工作，包括帮助社会上匡正一些概念。比如说，明确“非营利机构”并不是不能收费，更不是不能吸引社会捐赠，而只是不能搞分红。总体上说，我觉得咱们国家事业单位的改革过程很可能会比较漫长，但通过政策和引导，多发展“非营利性民办非企业单位”，应该是未来改革的方向。因为如果不多多发展民办非企业单位，那么公立的事业单位改革就会更困难！而任何一种改革都需要两方面，一是从内部入手，一是从外部施加压力。
民办的非营利、非企业机构可分为两类
邓国胜：民办的这种非营利非企业机构，其实又分为两类，一类是完全由民间自己筹款，自己出资去办的；另外一类虽然是由政府办的，但它跟原来的事业单位又有点不太一样，是由政府提供一定的经费支持。比如香港的社会福利机构，基本上全都是由政府财政支持的。但他们跟内地事业单位还有个最大的区别，那就是，他们是独立的。
杨林林：他们在享受政府经费支持的同时又能“独立”？怎么个独立法？是不是说，政府只提供给他们必要的经费，而并不给他们派干部？也不直接“管”他们？主要就靠法律、法规管他们。日常业务等都是他们自己觉得怎么办比较好，就怎么办？
邓国胜：他们很重要的还是靠“行业自律”。（杨：哦！）比如说，老师有“教师协会”，约束他们要遵守一些准则；医生有“医生协会”，约束他们遵守医生的规则。否则，就会把他清除出这个队伍。
杨林林：哎，这样的“协会”才是真正有威力的。我记得像美国的律师协会等，对律师的约束就很有效力。谁若违反了基本的职业道德，就会被永远取消从业资格。（邓：对呀）这一点，我们的协会组织和政府管理部门在管理上的差距还相当大啊？（邓：确实）
事业单位的变革，怎样“多管齐下”更为有利
邓国胜：不过我这次外出调研，发现有些地方这方面做得相对比较好，当地政府正在努力培育一些新的民间机构，比如上海市政府扶持民间搞起来的“自强服务总社”，主要为一些需要戒毒的青少年提供免费治疗。（杨：啊，这真不错）还有些城市成立了“社区矫正”机构，帮助一些罪犯在社区里接受矫正。这就是一种由政府掏钱，委托民间组织去做的公益事业。您看，这种民间组织的钱就来自于政府，但他们也是一种民间组织。
杨林林：那么这类民间组织的领导人是怎么产生的？
邓国胜：由社会进行选择，组成一个完善的治理结构。比如说社会选择一些大学老师、社会名流和企业家，组成他们的理事会。理事长是民主选举产生，秘书长由理事长、理事会去聘请。我觉得，未来不仅一些学校和医院可以采用这种模式，更多的、传统意义上的“公立事业单位”，也需要政府引导他们往这个方向上走。
杨林林：有意思！也就是说，您所谈的这种“新型治理结构”，是由多方面的“利益相关方”组成的？（邓：对）我觉得这是一个很重要的新型组织模式。不过，他们跟政府之间的关系是怎样的？
邓国胜：相对来说比较密切。（杨：是吗？！）这是处于过渡阶段的一种形式。如果要求民间组织必须是“纯民间”的，那我觉得，路途还比较遥远。（杨：嗯……）所以，现在还可以通过加强“政府采购”的方式，来扶持一些民间组织。
杨林林：您所说的“政府采购”，主要是指采购民间的“服务”？
邓国胜：对。至于咱们刚才谈到的民办的非营利教育机构，我想可以多管齐下，比如可以推动原有的公立教育机构等事业单位进行内部改革，重组治理结构，实施“绩效评估”和“问责制度”，这是一个层面。另一个层面，就是纯粹靠民办搞起来的事业机构，需要引导他从“营利”模式走上真正的“非营利”。我们现在的一些私立学校，营利色彩实在太重。（杨：对）所以需要引导，这很关键。第三就是通过政府加大采购力度，扶持一批相对独立而又是政府出资扶植的民办事业机构，来填补一些空缺。通过多管齐下推动事业机构领域的变革，就比较容易水到渠成。
“非会员性的非营利性机构”
对多国的就业和经济增长贡献甚大
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